جبريل يكشف حجم الأموال المخصصة للفقراء بالموازنة وموعد إستنئاف الدعم الخارجي وإنشاء بورصة الذهب ..حوار
الخرطوم-الموجز السوداني
قال وزير المالية والتخطيط الاقتصادي السوداني إبراهيم جبريل، إن بلاده تبنى الموازنة العامة للبلاد بالاعتماد الذاتي على الموارد الذاتية، وليس بالاعتماد على الخارج، وبلاده تحاول إدخال أكبر عدد من الشركات والأفراد تحت المظلة الضريبية.
وأوضح الوزير السوداني في حوار مع “سبوتنيك” أن بلاده بصدد إنشاء بورصة للذهب، خلال النصف الأول من العام الجاري، آملا أن يصدر الذهب عبرها والحصول على إيرادات أكبر.
إليكم نص الحوار:
كم يبلغ حجم الموازنة في عام 2022 وكذلك قيمة العجز في الموازنة؟
الأرقام المطلقة لا تفيد المستمع كثيرا، فمثلا عندما أقول 28 تريليون جنيه سوداني، المستمع والوكالات الخارجية تجد مشقة لتحويلها إلى العملات الصعبة حتى يستطيع تقييم المبلغ.. (ولكنها في حدود 28 تريليون و800 مليار جنيه سوداني) أما العجز فبلغ حوالي 1.3 %.
كيف يمكن تطبيق الموازنة في ظل عدم الاستقرار السياسي والأمني الذي يعيشه السودان… خاصة بعد إجراءات 25 أكتوبر توقفت المنح والقروض التي جاءت للسودان من الخارج، فكيف يمكن تطبيق هذه الموازنة؟
نحن دخلنا في تجربة جديدة بالسودان، لعقود طويلة السودان لم يبن الموازنة بموارد ذاتية، الآن نحن نبني هذه الموازنة بالاعتماد الذاتي على الموارد الذاتية، نحن نهتم بأن ندفع الأجور ونهتم بالتحويلات للولايات وتيسير الدولة ثم ما تبقى من ذلك يصرف في أوجه التنمية، وبالتالي المبالغ التي تُرصد للتنمية في هذه الموازنة ضئيلة، ولكننا نعتقد أن مواردنا ستغطي حاجتنا الأساسية في تسيير الدول من أجور وغيرها.
هذه تجربة نحب أن ننتهجها في المستقبل، فالناس لابد أن يعيشوا على مواردهم الحقيقية ولا يعتمدوا على الخارج في بناء موازناتهم، (لو جيه فايض من برا خير وبركة ويوجه للتنمية بصورة أساسية)، لكن من المفترض أن تسيير الدولة يكون بموارد ذاتية لا بالاعتماد على الخارج، وبالتالي هي موازنة مختلفة عن الموازنات السابقة.
ما هي أبرز الموارد الذاتية التي اعتمد عليها السودان في الموازنة للدخول في التحدي والاكتفاء بموارده الذاتية؟
الإيرادات الضريبية ليست في السودان فقط ولكن معظم دول العالم تعتمد على الإيرادات الضريبية، (نحن لسوء الحظ في السودان القاعدة الضريبية صغيرة جدا)، وخطتنا الآن أن نتوسع في القاعدة الضريبية، بدلا من أن نرفع الضرائب على الممولين أو الدافعين، نحاول ندخل أكبر (قدر ممكن من الذين هم خارج المظلة الضريبية تحت مظلتها) وهذا يساعدنا أن نزيد من مواردنا بشكل كبير، فالسودان في أحسن الأحوال، الناس كانوا يحصلون 6% من إجمالي الدخل المحلي كضريبة، ولتسير الدولة في العادة من المفترض أن يكون الحد الأدنى من الدخل المحلي من تحصيل الضرائب 12.5%، ونحن الآن لدينا مساع للمضى في هذا الاتجاه، ليس بالضغط على دافعي الضريبة ولكن بإدخال عدد أكبر من الشركات والأفراد تحت المظلة الضريبية، ونحن في طريقنا لإدخال أكبر عدد من الشركات والأفراد تحت المظلة الضريبة.
نحن متفائلون لأن العام المالي المنصرم قطعنا فيه أشواطا كبيرة، ونعمل الآن في الحوسبة والدفع الإلكتروني، ونعتقد أن الدفع الإلكتروني سيساعدنا أن نطور من جمع ايراداتنا الضريبية بنسبة كبيرة جدا.
ونحن نعول بشكل كبير على إيرادات المعادن وبصورة أساسية على الذهب، إنتاجنا العام الماضي كان جيدا بالرغم مما لدينا من إشكالات في تهريب الذهب عبر الحدود، ولكننا الآن بصدد إنشاء بورصة للذهب ونعمل أن تكون في النصف الأول من هذا العام، ونأمل أن يصدر الذهب عبرها وبالتالي نحصل على إيرادات أكبر.
إلى جانب ذلك شركاتنا التي تعمل في مجال البترول كلها تعمل، وإيرادات البترول في تصاعد، ونتوقع أن نحصل على إيرادات معقولة جدا من صادرات البترول، وبالتالي الدولة عندها وحدات كبيرة إيرادية ونقدر نحصل على موارد.
حسب تصريحاتك، فمن المفترض أن الموازنة تعتمد على تحصيل 60% من الضرائب، صحيح؟ وكيف يمكن تحقيق ذلك في ظل الركود التضخمي في الوضع الاقتصادي الراهن؟
كما قلت في الأول نحن نتوسع في المظلة الضريبية. في نشاط اقتصادي يتطور، ولن يتوقف، صحيح هناك قدر من التضخم، ولكن التضخم في انحسار، ونحن للشهر الخامس استطعنا فيها أن نخفض نسبة التضخم في البلد، ونحن متفائلون جدا على نهاية العام 2022 نكون تحولنا من ثلاثة أرقام إلى رقمين في التضخم، وأعتقد أنه لن يكون هناك ركود كبير، وسيكون في إنتاج وفير.
ما هي نسبة التضخم في العام الجاري؟
لدينا رقم به تحفظ كبير جدا، قدرنا أنه من 319 نخفض إلى 202، لكن مساعينا في هذا أن ينخفض التضخم إلى رقمين أي ما دون المئة، وبالتالي لن يكون هناك ركودا تضخميا، لأن هناك إنتاج زراعي في كل الحبوب الزراعية، ولو بدأنا التصدير الآن (هناك إشكالات في الموانئ لكنها ستحل) ستكون هناك حركة تجارية واقتصادية نشطة في البلاد.
قرارات صندوق النقد الدولي أدت إلى رفع الدعم عن العديد من السلع في السودان، وحسب خبراء سودانيين أفقدت هذه القرارات الميزة للمنتجات المحلية، خاصة وأن المنتجات السودانية عندها ميزة في الخارج لأنها عضوية بسبب ارتفاع تكاليف الإنتاج فكيف تعلق على هذا الأمر؟
السياسات التي نتبعها والإصلاحات الاقتصادية التي نقوم بها، هي لإصلاح الاقتصاد السوداني بغض النظر عن موقف صندوق النقد الدولي أو البنك الدولي، عندك الآن أنت تدعم قطاعات هي في حقيقة الأمر جزء كبير منها لا ينتج، وحتى إذا كانت منتجة فأنت لا تضبط فيها توجيه الدعم للجهة الصحيحة.
مثال كنا ندعم البنزين والغازولين، جزء كبير منه لم يشيل الإنتاج وفي نفس الوقت لا يوجد عدل لأنك بهذا تدعم الأغنياء لأنهم هم من يستهلكون البنزين بصورة كبيرة ولا تقدم شيء للفقراء، المبدأ الأساسي أن الأصلاح يتم بحيث يذهب الدعم ويصل للمستحقين، ونحن نريد أن نوجه هذا الدعم بطريقة علمية أكثر وصحيحة أكثر وتصل إلى مستحقيها أكثر، فالدعم الموجود على البنزين بدلا منه نوجهه بحيث نوصل عدد أكبر من الكهرباء للسودانيين، أو أن ندعم التأمين الصحي بمبالغ أكبر بحيث يستطيع الجميع أن يتعالج بتكلفة أقل، أو نوجهها إلى التعليم العام، الفكرة أن نوصلها للأسر الفقيرة فعلا التي تستحق الدعم بصورة مباشرة، فالفكرة أن تدعم بصورة عادلة لقطاعات منتجة ولوجهة صحيحة، ونحن رصدنا في الموازنة مبالغ ضخمة جدا لدعم الأسر الفقيرة.
أكثر من 14 مليار جنيه سوداني أي ما يعادل أكثر من 25 مليون دولار تم رصدها لدعم الأسر الفقيرة، رصدنا أكثر من 120 مليار جنيه سوداني لدعم للتأمين الصحي وهذا يعادل 230 مليون دولار، وهكذا الدعم سيتحول للمستحقين بصورة مباشرة، أفضل من أن يكون الدعم العام، يحصل عليه المستحق وغير المستحق، ليس في ذلك عدالة.
وماذا عن رواتب العاملين في قطاع الدولة؟
نحن رفعنا رواتب العاملين بنسبة عالية جدا، وكان الحد الأدنى للأجور 3 آلاف جنيه، رفعناه إلى 12 ألف جنيه، هناك تدرج، فمثلا الناس في أسفل السلم الوظيفي سيحصلون على زيادة في المرتبات أعلى بكثير من الناس الذين هم في أعلى السلم الوظيفي والأجور حتى نعدل بالمسألة، ندفع بمزيد من المال الذي يمكن أن نوفره من الدعم المطلق هذا إلى الموظفين الصغار والفقراء والخدمات والتعليم، فهي الفكرة في النهاية ليست أنك تلغي الدعم ولكن أن توجه الدعم.
قرارات البرهان في 25 أكتوبر أوقفت حصول السودان على برنامج لإعفائه من الديون، فهل هناك تفاهمات جديدة مع الصناديق الدولية أو دول الغرب بخصوص هذا الموضوع بهدف استئناف هذا الدعم؟
نعم نحن على اتصال بالمجتمع الدولي، ويوم أمس كنا نتكلم مع أحد السفراء، وقبل ثلاثة أيام كنا نتكلم مع سفراء الاتحاد الأوروبي، وقبلها كنا نتحدث مع مبعوث النرويج، باستمرار نتحدث لاستئناف العلاقات الاقتصادية مع المجتمع الدولي، والمجتمع الدولي في انتظار تشكيل حكومة متفق عليها حتى يبدوأ يتعاملوا مع هذه الحكومة، كل ما عجلنا نحن كسودانيين ووصلنا إلى توافق حول حكومة مدنية ورئيس وزراء متفق عليه، أنا متفائل أن المجتمع الدولي سيستأنف تفاعله معنا اقتصاديا.
لكن الحوار حول اختيار رئيس مدني يطول، هل تعتقد أن هذا قد يكون مشكلة للسودانيين؟
الخطوة الأولى تكمن في تعيين رئيس وزراء تسيير مؤقت إلى أن تتفق الأطراف على رئيس حكومة، السياسة لا تقبل الفراغ، والفراغ يضر المواطنين الذين ينظرون من الحكومة أفعال معينة، والمفروض يعجلوا بتعيين رئيس وزراء تسيير أعمال ونجعل المشاورات تستمر.
الأشقاء العرب… كان هناك دول عربية ترغب في دعم السودان مثل السعودية والإمارات والكويت.. ما موقفهم الآن لدعم السودان، وهل هناك إسهامات لهم في البلاد خلال العام الجاري؟
المبدأ العام أن كل دولة تريد أن تطمئن للوجهة السياسية للدولة الأخرى التي تتعامل معها، وكل دولة تريد أن تطمئن أيضا للاستقرار الاقتصادي، حتى تتعامل معك، ودائما ما يرتبط الاستقرار الاقتصادي مع الاستقرار السياسي، وأنا أعتقد أن الكل ينتظر الوصول لشكل من أشكال الاستقرار السياسي الذي يمكنهم من التعامل معنا بصورة طبيعية.. لذلك كلما عجلنا بتحقيق هذا الاستقرار نفتح أبواب كثيرة جدا للبلاد.
لكن كيف مع استمرار التظاهرات، هذه دلالة على عدم الاستقرار؟
هذه إشارة قد تكون خاطئة ونحن نرسلها للمجتمع الإقليمي والدولي، نحتاج تصحيح هذه الرسائل بتكوين حكومة، وأنا أعتقد أنه إذا استطعنا تكوين حكومة مدنية جزء كبير من هذه التظاهرات ستختفي، وسنرسل رسالة للمجتمع الدولي بأننا لدينا استقرار وأن التظاهرات وغيرها لم تعد موجودة. خاصة وأنه من الطبيعي أن يتظاهر ناس حتى في ظل وجود حكومة منتخبة، يوجد من يتظاهر ضدها، لكن مهم جدا أن يحصل قدر أعلى من التواصل بين المجتمعات السياسية والإقليمية في تشكيل الحكومة.
ما هي المعايير التي تتوفر في رئيس وزراء مدني حتى لو كان لمجرد تسيير الأعمال؟
رئيس الوزراء يكون شخصا مستقلا، وهذا صعب لا يوجد إنسان ليس لديه ميول سياسية ولكن لا يجب أن يكون لديه ميول سياسية صارخة، وده الكلام العام الذي يقال، وأنا ليس لدي مشكلة حتى لو جاء شخص ينتمي لتنظيم من التنظيمات السياسية ولكن لابد أن يكون رجل لديه قدرات لتسيير هذه الفترة في البلد، أهم شيء أن لا يكون هناك في فراغ.
ما هو وضع الـ 5 مليارات دولار، ديون فرنسا على السودان حاليا بعد استقالة حمدوك؟
مسألة الديون مع فرنسا غير مربوطة بشخص. عبر نادي باريس حصلنا مبدئيا على إعفاء 67% من الديون وإعادة جدولة ما تبقى من ديون إلى نهاية فترة الإكمال والتي من المفترض أن تتم خلال 8 سنوات.
الاتفاق الذي تم توقيعه مع نادي باريس كان يطلب توقيع اتفاقات ثنائية مع كل الدول وقبل أبريل القادم. ومع الاضطراب السياسي الموجود في البلد، لم يتم أي توقيع بخصوص نسبة الإعفاء وإعادة جدولة ما تبقى هذه من القضايا التي نتناقش فيها مع نادي باريس حتى يوم أمس ونحاول أن نوقع هذه الاتفاقات الثنائية قبل حلول الموعد أو على الأقل تمديد الموعد.
العلاقات مع روسيا… المفترض انعقاد اجتماع اللجنة الوزارية السودانية المشتركة خلال العام الجاري التي توقفت لأكثر من عامين.. ماذا ستكون أجندة السودان خلال هذا الاجتماع؟
نحن نعمل على قيام الحكومة وانعقاد هذا الاجتماع في أقرب وقت. روسيا دولة مهمة بوزنها السياسي والاقتصادي والجيوسياسي عموما وهي دولة رائدة في مجلس الأمن نحتاج أن نكون على علاقة طيبة بها. أيضا، نحن في حاجة لعمل توازن مع كل الدول على صعيد العلاقات الخارجية، حتى لا نكون تبع أي من المحاور، وإنما دولة مستقلة تستطيع الاستفادة من كل الدول وفقا للمصالح المشتركة لكل الدول.
نحن نحتاج للتقنية الروسية في مجال التعدين وهم لديهم خبرة بذلك، وأيضا تقنيات التعليم. وروسيا لديها إنتاج اقتصادي وفير في الغاز والقمح وغيره.وأجريت اجتماع مع الجانب الروسي لمناقشة إمكانية استثمارهم في الثروة الحيوانية، وعندهم استعداد لإنشاء مسالخ كبيرة جدا، وأيضا الدخول في مجال التعدين، وعندهم فرص كبيرة جدا للدخول والاستثمار والتعاون.
هل تأثرت الاستثمارات الروسية خلال الفترة الماضية التي شهدت اضطراب في السودان، خاصة في مجال التعدين؟
الاستثمارات مستمرة بشكل طبيعي ولكننا نتطلع لتوسعها، فنحن نستطيع أن نستفيد من خبراتهم، وبإمكانهم الاستفادة من الإمكانيات الضخمة لدينا.
بخصوص الذهب، كم حجم إنتاج السودان المتوقع مما يساعد في دعم الاقتصاد؟
لا أحد يعلم حقيقة إنتاج السودان من الذهب بدقة. لأن أولا التعدين غير صناعي وغالبية الموجود، أكثر من 80% من الموجود تعدين أهلي مشتت في أنحاء البلاد. ويعمل في التعدين 2 مليون شخص. من الصعب حصر المسألة.
التقديرات المختلفة والفكرة أن انتاج السودان وصل لأكثر من 100 طن في السنة. الناس لم ينظروا إلى وارد ذهب السودان في دبي وفيه جزء مهرب إلى الشمال وجزء عبر البحر في اتجاهات مختلفة ولذلك لا أحد يعلم الإنتاج بدقة. والطريقة الوحيدة لحصر الإنتاج بدقة هو عمل البورصة وشراء الذهب بالسعر العالمي.
هل وضعتم سقفا زمنيا لإنشاء البورصة؟
هناك لجنة تعمل على ذلك. أنا آمل إنشاء البورصة خلال النصف الأول من هذا العام.
تعريفة الكهرباء الجديدة أدت لاحتجاجات المواطنين في الشمال. هل متوقع مراجعة اسعار الكهرباء.. خاصة مع ارتباطها بالقطاع الزراعي والتجاري؟
الرفع الجزئي لم يكن مقصودا به ولاية معينة بل لكل السودانيين ولكل القطاعات السكنية والصناعية والخدمية. وفهم أن المنطقة الشمالية هي المقصودة بالقرار لا أساس لها من الصحة.
ما التأثير الاقتصادي لقرار السودان رفع الدعم عن الكهرباء؟
الأمر الأخر، الزراعة نحن معنيون بها ونبذل الجهد لدعمها رغم أنه فيه زراعات في السودان لا تحصل على كهرباء أو اسمدة أو بذور. وليس كل المنتجين بحاجة لدعم في قطاع الزراعة، وهؤلاء هم من يتوجب عليهم دفع قيمة الكهرباء. ولكن هناك منتجين صغار، مستعدين لإعادة النظر بشأن تكاليف الكهرباء لديهم.
نحن قلنا لوزارة الطاقة أنه لا نستطيع تحمل أكثر من مليار و650 مليون دولار دعم للكهرباء في موازنة العام الحالي، وهو ما يعني أن نتحمل فقط 69% من تكلفة الكهرباء، والباقي تغطيها وزارة الطاقة وبناء عليه يتم رفع الأسعار. ولا نستطيع أن نرفع قيمة دعم الكهرباء من جانبنا أكثر من ذلك.
هل زيادة الأسعار مرتبطة مع الاتفاق مع صندوق النقد الدولي، حتى يستحق السودان الإعفاء من الديون؟
نعم هذا جزء من مطالب الصندوق وهو استرداد جزء من تكاليف انتاج الكهرباء ولكن كثير من المستثمرين أعربوا عن عزوفهم عن الاستثمار في مجال الكهرباءـ قائلين إنها لا تعود عليهم بشيء. رغم أن أرخص أسعار كهرباء موجودة في السودان، مقارنة بدول أخرى في أفريقيا. المواطن تعود على الحصول على الكهرباء شبه مجانا.
ماذا عن مشروعات الربط الكهربائي مع إثيوبيا ومصر؟
هذه مشروعات كبيرة تحتاج لتمويل كبير لعمل خطوط نقل ومحولات وقد تحتاج ل 700 مليون دولار او أكثر. ولكن الآن نحن نحصل على 130 ميغاوات من إثيوبيا وحوالي 70 ميغاوات من مصر ونحتاج تعجيل بالخطوط الناقلة لخفض التكلفة.
ونحن نريد أن نسير في اتجاه الطاقة المتجددة والتوليد المائي. نحن ممكن أن نحصل من أثيوبيا ل 5.5 سنت للكيلو واط من كهرباء سد النهضة. وإثيوبيا لديها استعداد لمد السودان حتى 1000 ميغاوات لكن البنية التحتية التي تجعلنا ننقل 1000 ميغاوات للشبكة القومية مكلفة جدا وتحدثنا مع البنك الدولي في تحمل تكلفة البنية التحتية هذه.
لكن الاعتماد على الخارج عموما سياسيا قصة غير مريحة، لذلك الاعتماد الاساسي يكون دائما على الداخل في إنتاج الكهرباء، يعني الاعتماد على مصر أو إثيوبيا إذا كانت العلاقات جيدة لن يكون هناك مشكلة، لكن إذا العلاقات ساءت يمكن أن تنقطع، لذلك الاعتماد الأساسي يجب أن يكون اعتماد على كهرباء داخلية.
كرئيس حركة العدل والمساواة وجزء من المنظومة السياسية في البلاد..بعد القرار السياسي بإخراج كل الحركات المسلحة من ولايات الخرطوم؟ هل قواتكم نفذت هذا الأمر؟
لا يوجد قوات للحركات في المدينة. نحن فقط لدينا حرس لقيادة الحركة بأقصى حد سيارتين لك واحد منهم. وحديث الحركات المسلحة من العاصمة غير صحيح. مجلس السيادة على علم أن الحركات ليس لديها قوات في العاصمة .. وقد يكون ملفق.
ما هي عقبات عدم تنفيذ الترتيبات الأمنية لغاية الآن؟
مسألة معقدة. أولا قبول القوات النظامية دخول ناس ما تدربوا لديهم بفهمهم وعقيدتهم، أمر لا يعقل وتحتاج موارد ضخمة في المعسكرات في أنحاء السودان ثم عملية الفرز. وهناك حاجة لخلق كم كبير من الآليات لتنفيذ اتفاق السلام. ولا نقدر أن نلوم طرف في عدم تنفيذ الترتيبات الأمنية وكلنا شركاء في تأخيرها وعموما عدم الاستقرار السياسي في البلد هو الجهة التي يمكن إيلامها. ولم تكن هناك وعود خارجية لدعم الترتيبات الأمنية.
